霍华德·布伦顿(Howard Brenton )访谈录
麦克·马什/高宇婷译

迈克·马什(简称麦)：艾尔莎·莫兰黛在《历史》一书中说, 我们“注定会心存希望”。

霍华德·布伦顿 (简称霍): 我认为我们注定要不断地设想下个小时、明天 、明年要做的事。人们生活在对未来的幻想中。在亲身经历之前，你会想象将来要盖的房子，想遇到的人，你理想的生活方式。我们总是不得不设想未来。

麦: 而我们往往会失望。

霍: 是的，时常如此。想想下个星期，你会说“瞧，星期四不错，我要到那家餐厅去吃饭。” 其实还是同样一家很糟的餐厅，每个人都在老生常谈，也没有什么有趣的事情发生。 这就是人现实生活的一部分，人类意识的一部分——对于美好、光明生活的无尽向往。

麦: 你说过“文化是我们对待彼此的方式”。我们是如何对待彼此的呢？

霍: 我这部戏中的一个人物变成了可怕的斯大林式的暴君。他是激进的左翼分子，开始杀害所有过去的同僚。最后，尽管证据确凿，他却激昂陈词，说人本质上是善的。我确实也相信这一点。

麦: “本质上”这个词，现在很令人生疑。

霍: 不，对于人的本质是什么也许存在一个基本的真理。

麦: 你是如何进入戏剧界的？

霍: 我一直都在创作戏剧。十岁时就写了第一个剧本。 当时我在模仿我父亲，他是一家业余剧团的制作人。我模仿他标注书的方式。我的那个剧本取材于我当时读的一本连环画，还请了朋友们来排演。 所以我一直都在进行戏剧创作。学生时代，我写了一个大部头作品，却是个完全不切实际的剧本。在由学生演出后，成了我创作生涯中反响最差的作品。有一段长达二十分钟的台词，其间退场的最高记录是四十人。每三十秒就听到椅子“吧嗒”一声——这是剧场中最可怕的声音。但我一直都在创作戏剧，其它事我也不会做??——戏剧定位了我的人生。

麦: 那么少了什么？

霍；让-保尔·萨特。我十五岁时偶然发现一本小书，名叫《存在主义是一种人道主义》。你能相信吗？在我读书的公立中学的图书馆里，它就被塞在罗伯斯庇尔的书旁边。有许多经历会将你对现实的感受撕成碎片，读这本书就是这种感觉。后来，我深入了解萨特的思想——他的一些观点，如人是怎样的，人的所作所为，人隐藏的本性中有什么，都无法用笛卡尔的“我思故我在”来解释。因为当你注视这句话时，它已然离你而去。它象空气和声音一样存在于世界中。本质上，世界是不可知的。因为我们别无选择，所以创造自己的世界。事实上这就是对文化的回答。

麦: 马丁·海德格尔不是一位理想的戏剧评论家，但他认为“公众之光使一切都黯然失色。”

霍: 二十世纪一些伟大的解放思想的理念——整个存在主义思潮——都有非常阴暗的一面.

麦: 是人生内在的矛盾吗?

霍: 对于解释存在到底是什么，马丁·海德格尔确实已经非常接近。 然而同时，他的体系中又加入邪恶政权。你会问“这是什么意思，又是为了什么？”

麦: 汉娜·阿伦特创造了“平庸的邪恶”这一概念。对你来说什么是邪恶？

霍: 你根据人们给别人带来的伤害来评价他们，也通过伤害来评判邪恶。作为剧作家，必须明白没人认为自己一文不值。每个人都认为自己是善良的，每人都为自己辩护。

麦: 阿道夫·艾希曼自视为理想主义者。

霍：是，的确如此。人们用戏剧手法创造恶魔。那是戏剧。莎士比亚作品中最邪恶的人物往往是观众最喜欢的角色。因为莎士比亚意识到必须从人物的角度创作与其相符的言行。就戏剧角色而言，他是个政治天才，因此也是当之无愧的戏剧之王。

麦: 那么现在谁坐在王位上—— 莫非是一个改头换面的恶魔？

霍： 我以前认为俄罗斯将进行变革。我认为苏联要发生翻天覆地的变化，一股非凡的第三种力量将会重新出现，也许是社会民主，也许是混乱。在世界经济发展失控的情况下，这种力量将出乎意料地成为另一极。但里根和撒切尔却毫不手软，执意将其摧毁。我对苏联的希望变成的了幻想，这让我很沮丧。和许多人一样，我觉得社会主义理想在这一片混乱中消亡了，在俄罗斯独裁统治的混乱中消亡了，这该死的文化?——俄国借用社会主义思想，对其进行独裁统治，让它面目全非，最后却无果而终。 这是二十世纪的一个灾难，到现在我们仍未完全恢复。我们现在的境况是：世界经济处于失控状态，一个超级大国，其所作所为就仿佛是当日的罗马帝国。

麦：哈罗德·品特在诺贝尔奖颁奖典礼的演讲中指责布莱尔和布什是战争罪犯。

霍: 我觉得他的说法并不准确，尽管现在的美国政府有怀疑一切的倾向，他们通过让人们惧怕，对民主的惧怕来试图控制社会。民主总是让人惧怕。英国惧怕它，托尼·布莱尔也惧怕它。所以他们才找了很多政治顾问。白宫里的人并不是一群疯狂的宗教狂热分子。相反，他们是一群聪明但愤世嫉俗的人。布什有着政治动物所特有的怀疑一切的头脑。一个商人，却当了总统。

麦：我们谈谈你的新剧《保罗》吧。

霍: 我在宗教环境中长大，却放弃了信仰。循道公会就象天主教，你可以脱离教会，但永远也摆脱不了它。宗教塑造了你的思维方式。不管怎样，这出剧中我提出了一个几乎幼稚的问题：“如果耶稣没有复活，如果耶稣复活并没有发生——那么会发生什么？那么这样一个建立在虚构故事上的宗教，如何变的影响深远而又强大？信仰如何既能包括真相也有虚假，我们该怎样承受这一切？”克尔凯郭尔在《致死的疾病》一书中描述了这一进退两难的困境——这也是我想在舞台上表现的东西。所以我想，我要让保罗面对真正发生的事实。我会写耶稣被钉十字架时可能出现的一幕场景，耶稣复活如何未能发生。我要让保罗面对这一切，看接下来怎么发展。当然，保罗拒绝接受这一切——他的信仰回来了。他完全崩溃，事实让他无法接受。一旦拒绝接受事实，他的信仰反而变得更加坚定。这就是原教旨主义信仰的宗旨

麦: 不断重复“基督已复活，基督已复活”——就象念咒。

霍: 是的，就象咒语。我的剧中人物尼罗说的对。仪式维持着宗教并坚定人们的信仰。教会一直都明白是宗教习俗维持着信仰。

麦： 做事凭借习惯，对于我们的需求，尼罗似乎十分了解。

霍： 我们是尼罗，但保罗，圣经中的保罗是个道德天才??——这种说法既大错特错也出奇的正确——这是个荒谬的矛盾修辞法，但也是我唯一能够表达的方式。从某种意义上说，保罗创造了西方世界。他提出的爱的理念很新颖——一种存在主义的感觉，本质。 他也创造了“因信称义”的观点。天主教会从未真正喜欢过保罗，这一点曾令人费解，原因就在于此。这是非常具有新教精神的思想。后来马丁·路德所宣扬的也是“因信称义”。在剧中，保罗说“瞧，我直接从耶稣那里得到这一启示。不是凡人教给我，是我自己得到的。”换句话说，我只要早上醒来就能够对现实有直接的感受——这在西方思想中是个非常新的观念， 是西方资本主义思想的基础。早上醒来，你认为自己有权去购物。“天赐权力”这句话来自保罗的理念。保罗创造了整个我们看待自己的方式，成为西方文化中的亮点。没有这一理念就不可能出现启蒙运动。

麦: 起初伤口是看不见的。

霍: 上帝揭示了一切。耶和华继续前行。我是否有些歇斯底里？

麦: 是反复无常，但很现代。

霍: 这是个反复无常的世界——有趣是，竟然看到一些最意想不到的人物支持启蒙运动。象前西德总理赫尔穆特·科尔——他现在在坐牢吗？

麦: 最近有人见到他是在泰国渡假。

霍: 他们只是来了，说上几句，又走了——还能有什么其他花样